Pierre Ostiguy es un reconocido politólogo que ha dejado su huella en la disciplina, entre otras razones, por su aporte original al estudio del populismo, en base a una innovadora clasificación bidimensional en la que a la tradicional dimensión de políticas socioeconómicas le agregó una dimensión socio-cultural (o relacional, en sus propios términos).
Es canadiense pero América Latina, desde hace muchos años, domina sus preocupaciones intelectuales. Es también el lugar que eligió para vivir. Residió años en la Argentina, hizo su doctorado en Berkeley sobre política argentina y ello le permitió ser catalogado, con justa razón, como un experto en cuestiones del peronismo y del anti-peronismo.
Ahora, desde Chile, donde está asentado y ejerce como profesor en la Escuela de Administración Pública de la Universidad de Valparaíso, dialogó con El País Digital acerca del proceso electoral chileno, y su impacto en el sistema político. En sus agudas reflexiones, combina el rigor académico y el compromiso político que no reconoce fronteras.
¿En qué medida te sorprendió el resultado de las elecciones del fin de semana pasado? ¿Y por qué?
Más que sorprenderme, yo tenía cierta aprehensión porque estaba convencido de que para que se solucionara la crisis de representación severa que hay en Chile, tenía que aparecer en la política, particularmente para la Constituyente, rostros de los movimientos sociales, y no sabía si iba a pasar o no. De lo que estaba seguro es que más de lo mismo, o sea, la continuidad de los dos o tres principales bloques políticos concentrando el 90% de los votos, con una participación baja de representantes de movimientos sociales, iba a ser muy malo para el país. Yo había escrito una columna en enero, preocupado por la invisibilidad que, por lo menos en los medios que lee o escucha la gente, parecía tener los movimientos sociales.
En ese contexto, los resultados electorales me alegraron, más que personalmente te diría como cientista social. Mi temor, de alguna manera, fue conjurado. Creo que estamos viendo un principio de solución a la crisis muy severa de representación política que te mencionaba.
Los denominados independientes obtuvieron un resultado muy bueno
Así es. En Chile los llaman independientes, pero me parece una caracterización incorrecta, porque no son independientes "descafeinados", son militantes de izquierda, de movimientos sociales. Te diría que muchos ahí están a la izquierda del Frente Amplio, que ya es de izquierda.
De todas maneras, el asunto o problema principal en este país no pasa por el rico espectro izquierda-derecha que tiene Chile. Lo central, en mi opinión, es claramente la aparición de los movimientos sociales en el escenario político. A los amigos argentinos muchas veces les digo que esto es una versión muy suave del “qué se vayan todos” del 2001, en el sentido del fuerte rechazo a la clase política en su conjunto, aunque por razones distintas a las de la Argentina.
Lo que ocurre en Chile es la aparición de los movimientos sociales, anti-neoliberales, en el escenario público, con el estallido a fines de 2019 y de una cierta masividad al respecto en aquel momento (esta misma masividad ocurrió en el plebiscito de octubre). Y ahora, con las elecciones del fin de semana, irrumpen también en el escenario político. Y eso me parece algo muy sano en relación con la crisis de representación.
¿Fue una derrota de la derecha chilena? ¿Del sistema de partidos tradicionales? ¿De la elite?
Yo diría derrota de los partidos tradicionales y un voto anti-elitista. Mucha gente lo vio como una derrota de la derecha, pero hay que recalcar que la Lista del Apruebo (ex Concertación) tuvo mucho menos votos que Vamos por Chile (la derecha, oficialista). Creo, en ese sentido, que el gran perdedor fue la ex Concertación. Aunque obviamente, para la derecha fue una derrota catastrófica, porque querían tener el tercio para tener un poder de veto en la Constituyente y no pudieron.
No hay dudas de que fue una derrota de los partidos tradicionales. Tuvo protagonismo inédito el voto contra el manejo de una “casta política”, para cuyos integrantes la política es un modo de vivir, una actividad muy bien remunerada por otra parte, que tiene su propia lógica pero que resulta bien distante de la realidad social chilena. En este sentido, las elecciones del fin de semana fueron para muchos un voto anti-elitista, similar al discurso inicial de Podemos en contra de lo que llamaron la “casta política”, cuando Podemos estaba muy vinculado con los movimientos sociales.
Ponías como referencia la crisis argentina de 2001, pero en ese momento, el sistema político, básicamente el peronismo, canalizó el descontento en las siguientes elecciones, en 2003. En Chile eso no ocurrió.
Lo que es espectacular y, te diría, casi una anomalía en el mundo, es la enorme plasticidad del peronismo, eso es increíble. El Menemismo difícilmente hubiese vuelto a prender, pero tenías, dentro del peronismo, a Kirchner y lo que llegaría a ser el Kirchnerismo, como lo opuesto al Menemismo. Todo dentro de un mismo partido. Esto en Chile es impensable, donde los partidos mantienen una línea bastante recta, no hay mucha plasticidad (lo llaman “coherencia”) en ese sentido.
Y en Chile, ¿por qué creés que la izquierda partidaria no pudo canalizar y representar a los movimientos sociales?
La pregunta es buena. Yo dividiría la respuesta en dos, porque hay dos espacios bien diferentes: la coalición de centroizquierda y la de izquierda. Es más fácil contestar lo de la centroizquierda, o sea, la Lista Apruebo (ex Concertación). Te diría que forma parte de lo que es la tragedia chilena. (¡cada país tiene su tragedia!). La de aquí es que una alianza que en un momento tuvo mucho sentido, hace 35 años (que es todo una vida), la alianza entre el Partido Demócrata Cristiano (de centro) y el Partido Socialista, hizo posible una Concertación para ganar y gobernar Chile, incluso por mucho más tiempo que Pinochet. Fue una fuerza política dominante durante más de 20 años. Y se transformó en un partido de gobierno bastante reacio a la movilización social (a diferencia del peronismo, que gobierna y se moviliza al mismo tiempo), vista como desestabilizadora, y que administró y reformó de manera bien centrista el modelo neoliberal (un poco al estilo Clinton en Estados Unidos). Así, era imposible que pudiese conectarse con los movimientos sociales, de protesta. La ex Concertación es una gran parte del bloque de poder que gobernó Chile estas tres décadas.
¿Por qué hablás de tragedia chilena?
Le llamo así a algo que me parece muy difícil de entender, y es por qué el Partido Socialista, cual marido fiel, se resiste a divorciarse de la Democracia Cristiana, que ahora es un partido bien débil con pocos votos, que tiene una base electoral muy disminuida, en un contexto en que el peligro de final del siglo XX ya pasó, y que retomase como uno se esperaría una línea que va más con dicho socialismo (socialista, Estado de bienestar, derechos sociales, etc.), más que todo cuando hay una oportunidad llamativa fuerte al respecto ahora.
Ahora volvemos a ese tema, pero antes, ¿cómo es la relación entre la izquierda partidaria y los movimientos sociales?
Eso es la segunda parte de la respuesta. El Frente Amplio surge como representante de la juventud movilizada en 2011, particularmente estudiantil, claramente de izquierda, que está en contra de la vieja política, de la ex Concertación. Ahí hay un corte generacional muy claro, nuevas generaciones que quieren cambiar el modelo neoliberal. La pregunta ahí es por qué Apruebo Dignidad, que es el nombre del Frente Amplio para esta elección, no pudo canalizar más los movimientos sociales. Esa es una pregunta, de hecho, más difícil.
La realidad es que al Frente Amplio le encantaría casarse, representar, a los movimientos sociales. Los que no quieren son los movimientos sociales. Y eso tiene que ver con cosas que yo estudio. Uno lo podría llamar populismo, pero no en el sentido de la existencia de un líder personalista, sino de un discurso anti-establishment, anti-“casta” política. La gente de los movimientos sociales quiere representar el estallido social de finales de 2019, muchos son del mismo estallido, y no integrarse con un partido que ya juega las reglas del sistema político.
Pero no hay dudas de que gente como Sharp (Jorge, Alcalde de Valparaíso), del Frente Amplio, quiere un acercamiento lo más posible con la Lista del Pueblo, o sea, con los dirigentes y movimientos sociales radicalizados.
Diría además que, a diferencia de la Argentina, hay un corte muy claro acá en Chile, una separación, entre el campo político, que tiene autonomía y lógica propias (cálculos parlamentarios, el modo de aparecer en televisión, etc.), y los que están afuera, los movimientos sociales, con una lógica muy distinta (barricada, movilización, ocupación de la calle) y muchas veces también un capital cultural muy distinto, para decirlo así. Ese es el problema de Chile.
Hace unos años, en tiempos de Bachelet, decías que era difícil que en Chile triunfe el populismo. La irrupción de los de abajo pareciera ser un giro al populismo, pero sin un líder claro.
Voy a decir algo fuerte, pero en el caso de Chile hay que pensar el populismo sin líderes. Hay un artículo muy bueno de Weyland (Kurt) sobre cuatro modelos de cambio en América Latina, y hay uno que él llama el basismo. En Chile el modelo del basismo, para la izquierda social, es realmente muy fuerte. Yo lo veo con mis propios estudiantes. Y la Lista del Pueblo es un ejemplo de basismo extremo en la política. Por eso, no sé cuán contentos estarían ellos en que desde afuera se los quiera etiquetar como populistas. Obviamente, si es una visión a lo Laclau no tendrían problemas, pero sí rechazarían lo caudillista, la necesidad del gran líder. En Chile no hay que esperar eso, no es parte de la tradición contestataria.
Lo que sí creo que está ocurriendo en Chile es una revolución cultural, donde lo que yo llamo “lo bajo”, incluso socio-culturalmente, está apareciendo en la política luego de estar años (o quizá siempre) excluido. Vamos a ver cómo se reconfigura Chile, con una impronta seguramente más latinoamericana, donde yo creo que va a estar muy presente este basismo que mencionaba.
¿Qué características tiene la gente de ese basismo?
Tienen sus propias formas de hablar, de hacer política, no hablan encartonados, te diría que muchos no tienen formación académica, algo muy distinto a lo que ocurre con gran parte de la clase política, que sí tiene formación universitaria, de izquierda a derecha. Mucha gente de la Lista del Pueblo no, varios se visten medio hippies, etc. Esa aparición en la “política grande” es nueva, no se veía algo así desde el 73' acá en Chile.
El esquema de Laclau funciona aquí bastante bien en lo que respecta a las cadenas equivalenciales, donde la Lista del Pueblo está en contra del modelo neoliberal por un montón de razones distintas, y no es una impugnación solamente socioeconómica, sino también política, porque la crítica también se dirige a quienes administran el sistema. Eso es muy visible. La diferencia con el uso corriente de Laclau es que el significante vacío no es el nombre de una persona, es un significante además que te diría no es para nada muy vacío, pero que es negativo: el neoliberalismo, que es la palabra que aglutina claramente toda esta oposición social.
El otro fenómeno nuevo es cómo se organizan los independientes. El partido político fue la forma esperada de organización política por excelencia en el siglo XX. Acá en Chile, en cambio, una periodista conocida le preguntó a un integrante de los movimientos sociales (de la Lista del Pueblo) en televisión cómo se organizaban y él dijo: ¡por whatsapp! ¡El whatsapp parece haber reemplazado al partido político, suplanta al líder, al partido de masas del siglo XX! Y eso me hace pensar un poco a lo que ocurrió en Egipto, en 2011, con grandes movilizaciones convocadas por redes sociales.
Lo de Chile hay que verlo más desde el estudio de los movimientos sociales, los Indignados en España, la Primavera Árabe, o 2001-02, en cierto modo, en la Argentina.
Vayamos a lo del miércoles 19. Finalmente no hubo acuerdo con el Partido Socialista. ¿Qué pasó y qué implicancias puede tener a futuro?
Creo que fue una enorme oportunidad perdida, de deshacer una configuración que dominó la política chilena durante 30 años. Estoy hablando de la históricamente casi siempre oficialista Concertación. Chile ha sido conformado primero, a lo largo del siglo XX, históricamente por tres bloques, que otros llaman tres tercios –algo con lo que estoy de acuerdo-. Después de la dictadura, pasó a ser básicamente dos tercios (uno de los dos, muy grande) con un mini tercio restante a la izquierda. En los últimos cinco años, apareció un nuevo bloque, muy significativo, a la izquierda de la ex Concertación: el Frente Amplio. En esa última media década, tuvimos, pues, tres bloques: uno, el de derecha; otro, él que aquí llaman de centro izquierda, la ex Concertación y que yo le llamo algo irónicamente bloque de gobierno (porque gobernó el 80% de la historia de los últimos 30 años); y un tercer bloque, que hasta el 2010 fue el Partido Comunista (que tenía una fuerza significativa, con trayectoria nacional propia, pero que era impotente para imponerse a los otros dos bloques) y, luego de 2016, el Frente Amplio y el PC.
A partir de 2010, ese tercer bloque se vio renovado con el movimiento estudiantil, nuevos liderazgos (Giorgio Jackson, Gabriel Boric) y el surgimiento del Frente Amplio, al que le fue muy bien en las elecciones de 2017 (20%, en relación con el 23% de la ex Concertación).
Pues bien, en el último tiempo, a pesar de las diferencias, comenzó a pensarse en si no podía haber una alianza entre el Partido Comunista y el Frente Amplio, que derivó en esta última elección en lo que se llamó Apruebo Dignidad.
Para tener la foto más reciente, entonces, hay tres bloques, el último más fortalecido, con la unión del Frente Amplio y el Partido Comunista. De hecho, consiguió más asientos, más constituyentes, que la Lista Apruebo (Ex Concertación). Entonces, estamos hablando ya no de un bloque marginal, sino de un bloque que podría llegar a la presidencia.
Ahí es cuando surge la propuesta de sumar al Partido Socialista
Claro, que fue además al que mejor le fue dentro de la Lista Apruebo. La idea era que abandonara de una vez a la Democracia Cristiana, y que recupera su legado “Allendista”, y compitiera en una primaria dentro de Apruebo Dignidad. Hubiese habido ahí tres candidatos, muy competitivos para la presidencia, dentro de ese nuevo espacio, muy revitalizado y agrandado.
Demolía uno de los tres bloques y polarizaba con la derecha.
Exactamente, era el fin de la Concertación.
¿Y qué pasó entonces?
El Partido Socialista finalmente accedió a la seducción; pero a último momento, pidió incorporar como socios menores a su histórico aliado y cercano PPD y a Nuevo Trato, que igual de todos modos no iban a llevar candidatos propios. Y ahí Convergencia Social (el partido de Boric, en el Frente Amplio) y el Partido Comunista dijeron no. Yo creo que fue un error tremendo.
Hay muchas interpretaciones, mucha sangre está corriendo ahora, pero lo que sabemos es que el partido de Boric, Convergencia Social, se opuso a que entren los socios menores del PS. O sea, el partido rechazaba sobre todo al PPD y no le hizo caso a su líder. Hay que decir que Boric tuvo un papel muy importante en la política chilena porque fue el principal actor dentro de la izquierda para crear el acuerdo en noviembre de 2019 que dio lugar al plebiscito. Su partido, en ese momento, también se opuso, incluso lo quiso expulsar del partido. Y en verdad, fue gracias a que Boric se jugó que hoy tenemos este cambio constitucional en Chile. Ahora ocurrió lo mismo, pero esta vez no pudo imponer su posición. Esa misma noche, el PS, después de que CS y el PC le rechazaran sus aliados cercanos, volvió apenado a llamar a la DC, a pesar de haberla abiertamente traicionada, a ver si querían seguir el pacto histórico con ellos…Una telenovela.
Fue una oportunidad perdida para cambiar todo el sistema de partidos. Iba a haber de nuevo dos bloques grandes y un tercero chiquito, pero esta vez el chiquito iba a ser de centro (la Democracia Cristiana, el Partido Radical). Un bloque mayoritario de izquierda, y otro minoritario, de derecha, más ese bloquecito de centro. Pero no, se perdió la oportunidad histórica.
Vamos a la política argentina. ¿Qué opinas del Frente de Todos? Un gobierno presidido por Alberto Fernández y secundado por Cristina Fernández...
Creo que en la Argentina las cosas cambiaron menos que acá en Chile. Noto cierta continuidad. La Argentina aún está viviendo las consecuencias de la jugada maestra de Cristina Fernández en mayo 2019, al elegir a Alberto Fernández y ella ir como Vice. Claramente funcionó esa jugada: le permitió aumentar votos, dar una imagen más moderada al Frente de Todos, más "racional” como le dicen.
Pero a pesar de todo, Cristina y Alberto tienen sus diferencias. El Cristinismo es más parte de la oleada rosada que caracterizó a América Latina a principios del siglo XXI, tiene rasgos de antagonismo, etc. En cambio, Alberto es más moderado y conciliador. Y tratan de mantener eso unido aunque obviamente genera tensiones. De todas maneras, tengo la impresión de que las fuerzas más activas, organizadas, militantes están del lado del Cristinismo, y no de Alberto, que puede tener un apoyo ciudadano pero no tiene una base propia, lo que pone al presidente en una situación de vulnerabilidad.
Yo lo que veo en la política argentina es que, a pesar de que mi gran marca en la Ciencia Política es haber hablado de la bidimensionalidad (arriba/abajo, y derecha/izquierda) y del famoso doble espectro político argentino, los años pasan y uno tiene que adaptarse. Y así como Perón dejó una herencia muy grande, a esta altura del partido Néstor y Cristina ya están dejando su huella también, y ellos se ubican más a la izquierda. No es como Perón que podía moverse de un lado para el otro.
Lo que aparece entonces no es ya tanto un conflicto entre “lo alto” y “lo bajo", como yo le llamo, o populismo versus antipopulismo, como lo fue desde hace lustros, sino que el Frente de Todos tiene su punto de gravedad hacia la izquierda, mientras que Cambiemos está hegemonizado por el PRO, por Macri, y no cabe duda que su centro de gravedad es a la derecha. O sea, que el corte ya no es más “vertical” entre “alto” y “bajo” (o populismo y antipopulismo), sino por lo menos en diagonal, y quizás cada vez más entre derecha e izquierda. Uno podría preguntarse si al final ya no estamos en lo que predijo en vano durante tantas décadas Di Tella, de una “normalización” del sistema de partidos argentino en términos de izquierda y derecha, obviamente con características idiosincráticas propias (“no de manual”), o sea culturales, simbólicas, etc., heredadas. Es decir, una forma criolla de “izquierda nacional”, en contexto. Y eso sí me parece un cambio en el sistema de partidos de la Argentina. Pensemos por ejemplo que Pichetto, de la derecha peronista, pasó a estar en Cambiemos. Claro que dentro de este clivaje ideológico, sigue presente también el eje peronismo-antiperonismo, que es algo histórico y permanece.
¿Ves una radicalización de la derecha al mismo tiempo? ¿A qué obedece?
Creo que todos los campos políticos en general funcionan como un espejo: acción y reacción; si hay un polo de izquierda con peso, va a haber un polo (en reacción) de derecha. Si hay un “bajo” o populismo como yo le llamo, va a haber un alto anti-populista (que se indigna, que reacciona, etc.).
Entonces, y a pesar del Presidente Alberto Fernández, como el centro de gravedad sigue estando en el Kirchnerismo, que es de izquierda nacional, aparece una radicalización en Cambiemos, cuya naturaleza no es tanto el fortalecimiento de la República sino una derecha muy común, como cualquier otra. Eso explicaría una cierta radicalización dentro de Cambiemos, como contracara de lo que es el kirchnerismo. Todo eso hace que el discurso republicano diferenciador de Cambiemos no aparezca tan creíble, sobre todo cuando el presidente, Alberto Fernández, es él mismo republicano, algo “progre” y “alto”; digan lo que digan, no es Herminio Iglesias. Es un abogado muy respetable, bastante progre, respetuoso de las instituciones, etc.
En la Argentina, el macrismo especialmente resistió a las medidas sanitarias, tuvo un discurso anti-cuarentena, ¿cuál fue el impacto de la pandemia en la dinámica política en Chile?
En Chile ocurrió algo muy distinto. En Argentina, la reacción contra la pandemia se enganchó con el clivaje autoritarismo/republicanismo, o Kirchnerismo/anti-Peronismo. A primera vista pudiera parecer un giro liberal, pero en verdad es un corrimiento a una derecha objetivamente (por la toma de posición en relación con la pandemia) de tipo Trump, Bolsonaro.
En Chile, en cambio, hubo sí protestas, y muy fuertes, pero el blanco de la protesta fue totalmente distinto: la falta de una suficiente ayuda material para compensar los cierres (a los cuales, de por sí, nadie se oponía). Y esta protesta no fue, por supuesto, de la clase media o media alta, sino (para llamarlo así) del pueblo "raso", frente a lo limitado que resultó la ayuda económica y social que dio el gobierno, ante la cuarentena, los cierres y el pedido de quedarse en casa. Y eso nutrió la radicalización social y política ya existente en contra del gobierno de Piñera, hubo muchos cacerolazos, pero no en contra de un supuesto autoritarismo del gobierno; querían plata, la demanda era material. Y el gobierno de Piñera tiene un discurso fiscalista, de “responsabilidad”. Soy de la opinión de que frente a la pandemia, hay que hacer como Biden, como Alberto, dar plata, porque es lo que se necesita, y después se ve.
Y acá en Chile la gente se enojó mucho, y ayudó a mantener viva la bronca e indignación del estallido social, a lo largo de toda la pandemia.
Para terminar, ¿en qué momento estamos en América Latina, en términos políticos? Pasó la oleada progresista, el giro a la derecha nunca se terminó de consolidar...
Yo tengo una posición muy definida, me opuse desde el principio a muchos politólogos que, por estar a la moda, quisieron hablar de un giro continental a la derecha. Me pidieron que escribiera sobre eso y me negué porque no había suficiente evidencia de tal giro.
Mi posición es que estamos en un período que yo llamaría de “autonomía nacional" en cuanto al juego político, creo que vemos lógicas distintas en distintos países, que obedecen a procesos internos muy claros. Y es un periodo en que la alternancia no es una cosa improbable.
¿Eso tiene que ver con la disputa Estados Unidos y China?
Empiezo con un cliché. No me gusta la historia post-facto. Durante los años 1990 hubo una hegemonía de libre mercado: Clinton, Tony Blair, etc. No fue solo la Argentina, ni solo América Latina. En la región, en los 2000, hay una reacción frente a los desbordes de lo que fue el neoliberalismo, y eso explica el giro de péndulo bastante fuerte en toda América Latina.
Para que uno hablara de un giro a la derecha, habría que hablar de un fracaso de la experiencia rosada, y no es tan o muy obvio que fue un fracaso. Sin duda tuvo limitaciones, pero no fue un fracaso como lo fue 2001 en Argentina, por ejemplo. Muchos mantienen buenos recuerdos de esas experiencias. Creo que lo que sí ocurrió fue un cansancio con gobiernos que estaban hace muchos años, con Cristina, con Evo, incluso con la Concertación, etc., y eso provocó una alternancia, y esa alternancia se interpretó equivocadamente como un giro a la derecha.
Entonces, lo que define este momento es la alternancia. No estamos viviendo un momento particularmente hegemónico, ni de un lado ni del otro.
Y sin dudas, el poco interés que tiene Estados Unidos en América Latina, desde ya hace unos años, ayuda a eso, es un elemento facilitador.
FUENTE: El País Digital
RELEVAMIENTO Y EDICIÓN: Camila Elizabeth Hernández
